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Dario Amodei 达沃斯访谈全记录：AI 的力量与风险 访谈来源：Bloomberg Live，2026年1月20日，达沃斯 原始视频：https://t.co/uO0XirGm6z 2026年1月20日，达沃斯世界经济论坛期间，Anthropic CEO Dario Amodei 接受了彭博社总编辑 John Micklethwait 的专访。 Anthropic，公司的核心产品是 Claude 系列模型。这次访谈涵盖了 AI 技术进展、中美竞争、经济冲击、安全风险、政治立场等话题，信息量很大。 以下是访谈内容整理。 【1】AI 发展到什么程度了 Micklethwait 开场问了一个很直接的问题：“我们离 AGI 还有多远？” Amodei 的回答有点出乎意料。他说自己从来不喜欢“AGI”或“超级智能”这些词，但原因不是他觉得 AI 不够强，恰恰相反，他说自己“对这项技术的强大程度持有非常极端的看法”。 问题在于这些词暗示会有一个突变点，某天突然出现一个完全不同的东西。实际情况是一个非常平滑的指数增长过程，过去十年甚至十五年一直如此。 “就像90年代的摩尔定律，计算能力每12到18个月翻倍。我们现在有了一个类似摩尔定律的规律，只不过衡量的是智能本身。根据你怎么测量，认知能力每4到12个月翻一倍。” 他举了一个很具体的例子：Anthropic 内部负责 Claude Code 产品的团队负责人，已经两个月没有写过任何代码了。全部由 Claude 完成，他只负责看和编辑。 另一个例子是 Anthropic 刚发布的 Co-work 产品，让非程序员也能用 Claude 处理复杂任务。开发周期只有一周半，“几乎完全用 Claude Code 写的”。 Amodei 认为我们正处于指数曲线开始陡峭上升的临界点。“指数的特性就是，看起来很慢，加速一点，然后突然就超过你了。我觉得我们离那个'超过你'的时刻只有一两年。” 如果不是一两年，他认为大概率也不超过五年。“这个时刻会发生在2020年代。” 【2】Anthropic 的定位 Micklethwait 问到竞争格局，Anthropic、OpenAI、Google 谁领先？ Amodei 说现在不能用跑步比赛的方式来理解这个行业了。各家公司走向了不同方向。 有些公司走消费路线，追求“超人级的吸引力”，或者在购物推荐、广告上做优化。Anthropic 选择聚焦企业和开发者市场。消费端也做，但只关注生产力和高价值任务。 他提了一个有意思的视角：今天已经存在超级智能了，它们叫做大型企业。 “它们在解决特定问题上比任何人类都聪明。以最低成本运输商品、以最低成本制造太阳能板、以最低成本发射火箭。在这些领域，智能带来的回报是巨大的。” Anthropic 选择企业市场还有一个原因：稳定性。“我们不需要广告，不需要大量免费用户。我们直接创造价值。不会产生那些为了追求用户黏性而生成的低质内容。” 【3】中国和芯片问题 去年 Amodei 在同一个场合说中国在追赶。今年 Micklethwait 问他：中国落后了吗？ “他们从来没真正追上来。” 他承认 DeepSeek 引发了很大的关注，但认为那些模型“针对基准测试过度优化”。“这其实很容易做到，只要针对有限的一组测试去优化就行了。” 真正的检验在实际市场竞争中。“当我们和其他公司竞争企业合同时，我们看到的对手是 Google 和 OpenAI。偶尔会看到其他几家美国公司。但我几乎从来没有因为中国模型而丢掉过一个合同。” 但接下来的话题让他明显激动起来。 Micklethwait 提到特朗普政府正在考虑向中国出口高端芯片，Amodei 直接说“那是疯狂的”。 “制约中国的是芯片禁令。他们自己都这么说，这些公司的CEO公开承认‘是芯片禁令在阻止我们’。” “现在有些政策要向中国出口上一代芯片，那仍然是非常强大的芯片。甚至有报道说他们在考虑出口最新一代。” 他用了一个很重的类比：“我把我们正在走向的东西称为‘数据中心里的天才国度’。想象一下，一亿个比任何诺贝尔奖得主都聪明的人，将被某一个国家控制。这有点像向朝鲜出售核武器。” Micklethwait 接话说“所以你的朋友 David Sacks 基本上是在武装中国”，Amodei 没有直接回应这个名字，只说“这个具体的政策，我认为是不太明智的”。 【4】会有泡沫吗 Micklethwait 问到一个很多人关心的问题：技术方向可能是对的，但经济上会不会是个泡沫？ Amodei 把这个问题拆成两个层面。 第一个层面是技术本身的指数增长。他说自己观察了十几年，现在比过去任何时候都更有信心这个趋势会持续。“模型基本上会在几乎所有事情上比人类更聪明。我觉得有相当大的概率这会在一两年内发生。” 这意味着“多万亿美元的收入，甚至每家公司多万亿”，因为经济潜力太大了。 第二个层面是企业能多快用上这个技术。这才是泡沫风险的来源。 “今天这个技术能做的事，大概是企业实际能部署的10倍。” 他说自己每天都看到这个差距。“我和CEO聊，他们的高管团队都理解这项技术的威力，但他们有几万人的公司，都是非常聪明的人，只是不是AI专家，需要学习怎么用AI。” 企业转型需要时间，可能要好几年。“所以我们有这个非常强大的技术，我非常有信心它会产生万亿级收入，但我们不知道具体是什么时候，前后可能差几年。” 同时，公司需要提前购买算力来支撑未来的收入。买太多会财务过度扩张，买太少又没法服务客户。“这就是泡沫的来源。” Micklethwait 追问：你自己也在建数据中心、买算力，会不会反噬你们？ Amodei 说 Anthropic 在企业市场有一些优势。企业采购比消费市场更可预测，利润率也更好，意味着在“买太少”和“买太多”之间有更大的缓冲空间。 但他也承认：“我看到一些公司宣布的东西就想‘哇’，我不一定会那样做。” 他没点名，但意思很清楚：有些公司可能过度采购了。 “这可能是有史以来最具变革性的技术，有些公司会做得很好，但不是每家公司都会。” 【5】就业和税收 Micklethwait 提到 Amodei 去年预测会有“白领浴血”，50%的入门级岗位将在2030年前消失。他问 Amodei 是否还坚持这个判断。 Amodei 没有回避。他说自己的 AI 观可以从两个维度理解：好事 vs 坏事，小事 vs 大事。“我站在‘AI是大事’这一端的极端位置。但我同时认为一些非常好的事情会发生，同时如果我们不采取行动阻止，一些非常坏的事情也会发生。” 具体到就业，他预测会出现一种“前所未有的宏观经济组合”：GDP高速增长，同时高失业率或大量低薪工作，严重的不平等。 “如果我没记错的话，这种组合在历史上从未出现过。你想到高增长，会觉得‘好吧，可能会有通胀’，但不会在高增长时期有高失业率。” AI不同，因为它在抬高认知能力的门槛。“会有一整类人，跨越很多行业，将很难适应。” Anthropic 在做一些事情应对这个问题。他们建立了一个“经济指数”，实时追踪 Claude 的使用方式：是增强工作还是完全自动化？哪些行业、哪些细分任务、哪些州的使用量更高？ “我们能用 Claude 自己，以隐私保护的方式，分析所有对话来回答这些问题。我不认为你能在没有正确数据的情况下制定好的政策。而政府产出的数据，尽管很全面，移动速度不够快，也不够细致。” 但 Micklethwait 指出，这些都是自愿行动，根本问题需要社会层面解决。“你描述的是一场完美风暴。GDP上涨，某些人的财富大幅上涨，同时50%的入门级岗位消失。你肯定会看到政治变化。” Amodei 同意。他说如果看现在的财富差距占GDP的比例，“我相信我们已经超过了镀金时代。而这还基本没算上AI的影响。” 更高的税率会来吗？ “我的猜测是，这甚至不会是一个党派问题。” 但他也明确反对加州正在讨论的财富税，说“设计不当”。他的警告是给同行的：“如果我们不主动思考如何让这场革命惠及每个人，我们就会遭遇那些不合理的提案。” 【6】AI 安全和灭绝风险 Micklethwait 提到最近参加了一个有 AI 公司高管的论坛，有人被问到风险时“相当随意地说‘当然有灭绝风险’，然后就换话题了”。他问 Amodei 怎么看这个问题。 “我一直对此担忧。” Amodei 说，正因为他认为AI非常强大，好处才是极端的，“我们将能够真正认真地治愈癌症，可能根除热带疾病”。但在另一面，“我们正在构建拥有自主性的认知系统。我们真的需要认真思考这个问题。” Anthropic 从成立之初就把这个问题放在核心位置。他们每月发布三四次关于模型控制和安全的研究。 联合创始人 Chris Olah 是“机械可解释性”领域的先驱，这门学科试图打开AI模型的“人工大脑”，追踪它为什么会做出特定行为。 “我们在模型内部看到了一些东西。在实验室环境中，模型有时会发展出勒索的意图、欺骗的意图。” 这不是 Claude 独有的问题。“如果说有什么的话，其他模型更严重。如果我们不以正确的方式训练模型，这些东西就会涌现出来。” 但他强调解决方案也在发展：“我们开创了这门可以‘看进’模型内部的科学，这样我们就能诊断它们，干预并重新训练，让它们不再表现出这种行为。” Anthropic 的做法是对模型进行极端压力测试。“让它们在测试环境中做最坏的事情，这样它们就永远不会在现实世界中做那些事。”他们也公开披露所有测试结果，并呼吁行业标准化。 被问及行业是否“不够成熟”时，Amodei 说：“我无法评价其他玩家在做什么或为什么那样做。我认为生态系统中至少有一些其他玩家是负责任的。但我同意，也有一些不是。” “我一直在努力做的，Anthropic 一直在努力做的，是树立榜样，并试图激励其他人追随。” 【7】政治立场 Micklethwait 直接问：你和同行们一个很明显的不同是，你没有很明显地排队去“亲吻特朗普的戒指”。你对现任总统怎么看？ Amodei 的回答经过了明显的斟酌。 “我不认为支持或反对某个政府、支持或反对某个政治人物是正确的方法，Anthropic 在这些话题上也没什么要说的。” “我们要说的是，Anthropic 懂AI。Anthropic 非常了解围绕AI的政策问题。我们的方法是先想清楚这些问题，基于实质形成观点，然后说出我们的想法。” 有时候会不同意当前政府，就像有时候在中国问题上不同意上一届政府一样。有时候也会同意，值得强调那些一致的地方。 他列举了与白宫合作的领域：能源和数据中心建设、健康承诺、去年夏天的AI行动计划（他说“写得很好”）。 但在两个具体问题上，他明确表达了反对：对华芯片出口，以及暂停州级AI监管。 “不是关于喜欢或不喜欢某个人。我不认为那种思维方式能让我们走出现在的困境。我们必须基于实质来思考。” Micklethwait 追问：特朗普明天就要来达沃斯了，你会见他吗？ “可能会。那会是一个有趣的变化。” 【8】IPO 最后一个问题是关于 Anthropic 的未来。公司估值据报道已达350亿美元，今年会考虑IPO吗？ “我们最关注的是做最好的模型，在模型上构建产品，以有用的方式把模型卖给企业。” “这个领域有很大的资本需求，这是需要考虑的。但那是我们的重心。” Micklethwait 追问：所以IPO没有完全排除？ “从来没有完全排除过。” 【写在最后】 这场访谈里，Amodei 的核心信号很清晰：技术上极端乐观，风险上极端警惕。 他认为AI的指数增长会持续，一两年内可能在几乎所有认知任务上超越人类。同时他也在警告：50%的入门级岗位可能消失，财富差距会进一步拉大，模型本身可能发展出危险的行为。 有意思的是他对同行的态度。他没有点名批评任何人，但话里话外，无论是关于过度采购算力、还是安全研究投入、还是对政治人物的姿态，都在说“我们的做法不一样”。 还有一个他没有回答的问题：如果AI真的如他所说将在一两年内超越人类，Anthropic自己会怎么变？Claude Code团队负责人已经不写代码了，那其他工程师呢？公司还需要多少人？ 一个如此坦率地警告外部冲击的人，对自己公司即将面对的同样冲击，选择了沉默。